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L'Argonauta n 15 -Flash: salviamo gli antibiotici - Fulvia

La rivista on-line del forum
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48 messaggi • Pagina 3 di 3 • 1, 2, 3
L'Argonauta n 15 -Flash: salviamo gli antibiotici - Fulvia

Re: L'Argonauta n 15 -Flash: salviamo gli antibiotici - Fulvia

Messaggioda fulvia » 22 nov 2011, 20:22

eric draven ha scritto:
fulvia ha scritto:
eric draven ha scritto:So che sono molti. Più di quanti s'immagini.

E molti ancora non sanno di essere affetti da malattie cosiddette rare,che poi rare non sono.
Perchè semplicemente tante volte non si cercano. perchè costa troppo poi cercare di curarle

Ripeto,magari sarò traviato dalla mia sfiducia radicale nell'ente stato.
E perchè penso a certe cose che mi racconti tu della tua esperienza quotidiana.

Quindi,non chiedermi di appoggiare acriticamente l'idea di una nazionalizzazione dell'industria farmaceutica.
O almeno,se proprio nazionalizzazione dev'essere che non sia gestita da chi sta gestendo attualmente la sanità pubblica. Su questo spero vorrai essere d'accordo

lo facciamo gestire al ministero dei trasporti, questo problema?



io nn voglio nazionalizzare le farmaceutiche voglio un progetto di collaborazione per il quale restituiscano alla comunità tutta una fetta di quegli enormi guadagni che derivano dall'utilizzo dei farmaci sotto brevetto. E una di queste modalità deve essere il finanziamento per la messa a punto di nuove classi di antibiotici e subito. Oltre che il mantenimento della produzione dei farmaci orfani. Diversamente rivediamo gli accordi economici con queste aziende, primo tra tutti la durata del brevetto per le molecole.


Ecco questo è il post su cui verte tutta la questione.

Lo so che tu non pensi alla nazionalizzazione e che non vorresti arrivare a questo.
Ma ciò che proponi non verrebbe mai accettato dalle aziende farmaceutiche.

Quindi,la conclusione è quella che ti descrivo....

ma te sei Dio, hai la palla di vetro, ci hai provato, o che?



questa è la tua visione personale, punto e basta, basata su ragionamenti fantasiosi e su un preconcetto, ovvero che quello che dici tu è il verbo. Mi dispiace, se la discussione si pone in questo modo esco dal 3d anche subito.
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Re: L'Argonauta n 15 -Flash: salviamo gli antibiotici - Fulvia

Messaggioda eric draven » 22 nov 2011, 20:26

Che sia la mia visione personale è ovvio....io ti dico quello che penso succederebbe se si materializzasse la tua idea. Non mi pare di aver preteso di ammantarla di verità

A questo punto,ti chiedo di motivarmi perchè pensi che la tua idea non comporterebbe la nazionalizzazione delle aziende farmaceutiche.

Dov'è che pensi che mi sbaglio?
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Re: L'Argonauta n 15 -Flash: salviamo gli antibiotici - Fulvia

Messaggioda fulvia » 22 nov 2011, 20:29

eric draven ha scritto:Che sia la mia visione personale è ovvio....io ti dico quello che penso succederebbe se si materializzasse la tua idea. Non mi pare di aver preteso di ammantarla di verità

A questo punto,ti chiedo di motivarmi perchè pensi che la tua idea non comporterebbe la nazionalizzazione delle aziende farmaceutiche.

Dov'è che pensi che mi sbaglio?

no tu continui a scrivere che io ho detto che vorrei fare delle cose che nn ho mai detto e che continuo a smentire. di nazionalizzazione delle farmaceutiche hai parlato Tu e non io, di azzerare i ricavi delle farmaceutiche hai parlato Tu e non io, e questo modo di parlare è tempo perso.Dimostrami tu perchp Io sto tentando di nazionalizzare le farmaceutiche. Trovami una sola cosa UNA che ti faccia arrivare a questo ragionamento, oppure spiegami che cosa intendi per nazionalizzare. perchè ti ridico che io non lo penso affatto. rileggi i miei post.
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Re: L'Argonauta n 15 -Flash: salviamo gli antibiotici - Fulvia

Messaggioda fulvia » 22 nov 2011, 20:31

nazionalizzare[na-zio-na-liz-zà-re] v.tr. [sogg-v-arg]
• Rendere di proprietà dello stato servizi o imprese di interesse pubblico SIN statalizzare: n. le linee telefoniche


roba da matti.
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Re: L'Argonauta n 15 -Flash: salviamo gli antibiotici - Fulvia

Messaggioda eric draven » 22 nov 2011, 20:39

Ti ripeto ancora che lo so che tu non pensi affatto alla nazionalizzazione,nè che questo sia il tuo intendimento.
Sì,certo sono io che parlo di nazionalizzazione e di azzeramento dei profitti,non tu.
Ne parlo perchè è la sensazione che mi trasmette la tua idea.

A me giunge chiara la tua volontà di trovare un punto di equilibrio tra lo scenario attuale e la necessità di coprire quelle produzioni di medicinali e quegli ambiti di ricerche che sono al momento scartati perchè non profittevoli.

Io penso che però la tua idea troverebbe l'ostilità delle aziende farmaceutiche,perchè vai ad intaccare la loro quota di guadagno.
Quindi ho molti dubbi che la tua idea possa trovare accoglimento,per cui credo che la tua idea possa funzionare solo in caso di nazionalizzazioni.

Quindi,non sto dicendo che tu parli di nazionalizzare,sto dicendo che seguendo la logica del tuo ragionamento l'obiezione che mi viene da farti è questa e che il modo più sensato per concretizzare la tua idea passi x altre vie....

PS: ripeto di nuovo che io non sto affatto cercando di metterti in bocca cose che non hai scritto.
Se è questa la sensazione che hai,me ne scuso.
Ma dovresti saperlo che io mi esprimo male....
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Re: L'Argonauta n 15 -Flash: salviamo gli antibiotici - Fulvia

Messaggioda fulvia » 22 nov 2011, 21:32

eric draven ha scritto:Ti ripeto ancora che lo so che tu non pensi affatto alla nazionalizzazione,nè che questo sia il tuo intendimento.
Sì,certo sono io che parlo di nazionalizzazione e di azzeramento dei profitti,non tu.
Ne parlo perchè è la sensazione che mi trasmette la tua idea.

A me giunge chiara la tua volontà di trovare un punto di equilibrio tra lo scenario attuale e la necessità di coprire quelle produzioni di medicinali e quegli ambiti di ricerche che sono al momento scartati perchè non profittevoli.

Io penso che però la tua idea troverebbe l'ostilità delle aziende farmaceutiche,perchè vai ad intaccare la loro quota di guadagno.
Quindi ho molti dubbi che la tua idea possa trovare accoglimento,per cui credo che la tua idea possa funzionare solo in caso di nazionalizzazioni.

Quindi,non sto dicendo che tu parli di nazionalizzare,sto dicendo che seguendo la logica del tuo ragionamento l'obiezione che mi viene da farti è questa e che il modo più sensato per concretizzare la tua idea passi x altre vie....

PS: ripeto di nuovo che io non sto affatto cercando di metterti in bocca cose che non hai scritto.
Se è questa la sensazione che hai,me ne scuso.
Ma dovresti saperlo che io mi esprimo male....

no il modo più sensato è esattamente quello che faresti se prenotassi il pranzo di nozze al ristorante e ti dicessero che però gli antipasti te li devi portare da casa.Ti rivolgi ad un altro ristorante, e se il ristoratore si ravvede forse accetta di includere gli antipasti nel suo menu.

vuol dire investire in collaborazione con imprese farmaceutiche nella ricerca di nuovi antibiotici, facendo leva sul fatto che il più grosso committente di farmaci in Italia nn è tua zia ma lo stato. Io sono straconvinta che molte imprese collaborerebbero eccome. Senza contare che avrebbero i brevetti sui nuovi farmaci e che potrebbero comunque pubblicizzare come beneficienza la produzione di farmaci orfani, come è già successo.
dove e in che modo tu vedi in questo una nazionalizzazione io ancora me lo domando


NB forse nn sono chiara. questa degli antibiotici sarà a breve vera emergenza. se nn ci svegliamo moriremo di setticemia, pomonite, cistite. Coi quattrini in tasca se vuoi, ma belli e morti.
siamo a 25.000 morti all'anno e trend in crescita esponenziale.
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Re: L'Argonauta n 15 -Flash: salviamo gli antibiotici - Fulvia

Messaggioda eric draven » 22 nov 2011, 23:24

6 stata chiarissima,invece

E non ho nessun dubbio a credere che il rischio che stiamo correndo è enorme.

però a questo punto mi viene da proporti di buttare giù la tua idea in modo organico e dettagliato e cominciare a proporla come iniziativa di legge popolare ai sensi dell'articolo 71 della costituzione.

ti va? Così vediamo se i miei dubbi sono fondati o meno ;)
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Re: L'Argonauta n 15 -Flash: salviamo gli antibiotici - Fulvia

Messaggioda sounasegasusughi » 23 nov 2011, 19:00

fulvia ha scritto:
eric draven ha scritto:
fulvia ha scritto:
eric draven ha scritto:So che sono molti. Più di quanti s'immagini.

E molti ancora non sanno di essere affetti da malattie cosiddette rare,che poi rare non sono.
Perchè semplicemente tante volte non si cercano. perchè costa troppo poi cercare di curarle

Ripeto,magari sarò traviato dalla mia sfiducia radicale nell'ente stato.
E perchè penso a certe cose che mi racconti tu della tua esperienza quotidiana.

Quindi,non chiedermi di appoggiare acriticamente l'idea di una nazionalizzazione dell'industria farmaceutica.
O almeno,se proprio nazionalizzazione dev'essere che non sia gestita da chi sta gestendo attualmente la sanità pubblica. Su questo spero vorrai essere d'accordo

lo facciamo gestire al ministero dei trasporti, questo problema?



io nn voglio nazionalizzare le farmaceutiche voglio un progetto di collaborazione per il quale restituiscano alla comunità tutta una fetta di quegli enormi guadagni che derivano dall'utilizzo dei farmaci sotto brevetto. E una di queste modalità deve essere il finanziamento per la messa a punto di nuove classi di antibiotici e subito. Oltre che il mantenimento della produzione dei farmaci orfani. Diversamente rivediamo gli accordi economici con queste aziende, primo tra tutti la durata del brevetto per le molecole.


Ecco questo è il post su cui verte tutta la questione.

Lo so che tu non pensi alla nazionalizzazione e che non vorresti arrivare a questo.
Ma ciò che proponi non verrebbe mai accettato dalle aziende farmaceutiche.

Quindi,la conclusione è quella che ti descrivo....

ma te sei Dio, hai la palla di vetro, ci hai provato, o che?



questa è la tua visione personale, punto e basta, basata su ragionamenti fantasiosi e su un preconcetto, ovvero che quello che dici tu è il verbo. Mi dispiace, se la discussione si pone in questo modo esco dal 3d anche subito.
E’ inutile accapigliarsi, sono in ballo molto semplicemente diverse ed inconciliabili visioni del mondo: da un lato c’è chi, come te, pensa che in alcuni (ma decisivi) campi sia necessario coartare (eh beh sì, dobbiamo pur chiamare le cose col loro nome) milioni di individui per ottenere il risultato desiderato, dall’altra invece chi, come me, pensa che tutto, salute compresa, sia figlio della libertà. E lo penso perché, pur non intendendomi di antibiotici, mi pare complicato che l’uomo, senza libertà di procedere per tentativi ed errori e mosso dal profitto, possa combinare qualcosa di positivo a suon di tasse e pianificazione centrale, che sbaglia sempre (e qui me ne intendo un po’ di più) in quanto priva dell’informazione necessaria, che per sua natura è soggettiva, pratica, dispersa e difficilmente articolabile. Tu ci dici che esageriamo, e coartare ti sembrerà una parola grossa, ma se lo stato ha la possibilità di stabilire cosa sia o non sia di mia proprietà, se e come devo curarmi, se è lui ad educarmi nelle scuole pubbliche e se la mia sicurezza dipende da lui, mi dici cos’è che resta? Ok, posso decidere il colore delle scarpe da indossare…non è forse una URSS in piccolo, questa? E’ questo il prezzo da pagare? No, io non ci sto.

Quanto alle malattie rare, premesso che tu stessa ci dici che poi così rare non sono, prefigurando così un interesse abbastanza diffuso che troverebbe presumibilmente soddisfazione anche in un libero mercato, al solito parli di antieconomicità e di fallimento del mercato mettendo nel conto solo i profitti in danaro, ed ignorando la miriade di profitti “altri” che spingono quotidianamente l’uomo ad agire, fosse anche solo il desiderio di non avere accanto due moribondi rompicoglioni che stressano la vita col loro male poco conosciuto ed insolito. Tu sei l’esempio lampante di come l’uomo agisca non solo per i quattrini, eppure sei qui a dirci che no, senza usargli violenza non è possibile che questo accada. Questa visione dell’uomo che senza stato lascerebbe morire nell’indifferenza milioni di persone cozza con l’esperienza quotidiana, pregna non solo di stronzi, ma anche e soprattutto di piccoli grandi eroi come te che fanno del dono di sé, del volontariato e della soddisfazione “immateriale” la loro bussola, in ogni campo. Se così non è, e se l’uomo è intrinsecamente malvagio sempre e comunque, mi dici come mai vuoi affidare a un manipolo di uomini siffatti un immenso potere monopolistico? Non è forse preferibile polverizzarlo in una miriade di centri, questo potere? Certo, il mondo perfetto – ci tengo sempre a precisarlo – non salta fuori mai, qualunque cosa tu decida di fare, che tu nazionalizzi tutto o che tu dia vita a Rothbardlandia. E non ho timori ad ammettere che sì, magari in certi casi avremmo pure qualche problema in più, se ci trovassimo ad agire da uomini veramente liberi, e che qualcuno continuerebbe a rimetterci le penne, perché le risorse sono scarse, non esistono pasti gratis e cazzo, sì, siamo mortali. Ma i milioni di morti del secolo scorso li ha fatti il welfare/warfare state, non un libero mercato che non c’era e non c’è... o Hitler, Stalin e Bush erano free market e non abbiamo capito? E’ per questo che ci fanno paura queste buone intenzioni, di quelli che vogliono renderci meno liberi per il nostro bene: perché abbiamo visto, nel tempo, come sia agevole lastricarci ben bene l’inferno con queste buone intenzioni, e lo vediamo ancora oggi con la piccola Cuba di Fidel Castro, il paradiso della sanità per tutti da cui inspiegabilmente ogni giorno in molti tentano la fuga verso quell’inferno di diabolici manager profittatori che si chiama Usa, là dove si muore sotto ai ponti senza assicurazione sanitaria…noi non abbiamo bisogno di alzare mura, sai.

Ciò premesso, possiamo anche passare ad analizzare qualche studio che tenta di spiegare più aridamente come mai sia pericoloso demonizzare i profitti di Big Pharma, ma son robe che, personalmente, mi appassionano il giusto. Qua, comunque, se interessa a voi, trovate qualcosa sull’argomento, per quanto si addica solo in parte a quanto detto sinora nella discussione: http://www.brunoleoni.it/result.aspx?q=big%20pharma
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