L'Argonauta n 15 -Flash: salviamo gli antibiotici - Fulvia

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Flash: salviamo gli antibiotici

di Fulvia

I batteri stanno acquisendo sempre più la capacità di neutralizzare gli antibiotici, a causa sia della diffusione delle malattie infettive in ambito ospedaliero e che del l’uso molto esagerato e spesso sconclusionato degli antibiotici nella pratica clinica. In meno di un secolo potremmo arrivare a perdere quel miracolo della medicina che ha stravolto l’epidemiologia del pianeta, l’antibioticoterapia. Il rischio di contrarre infezioni nostri ospedali è molto alto, e sono spesso batteri anche virus terribilmente forti. E’ urgentissimo rendere molto più difficile la trasmissione di malattie infettive all’interno degli ospedali, istruendo il personale, i malati, i parenti in visita alla massima igiene, modificando la logistica degli spazi anche a prezzo di demolire le vecchie strutture, e insegnando l’uso coscienzioso dei farmaci.

Fulvia

[eric draven]

Demolire le vecchie strutture è una priorità

Dovresti vedere com'è conciato l'ospedale di Spezia

[fulvia]

sposso dire senza tema di smentita che abbiamo ospedali luridi e inadeguati

[eric draven]

Dubito che con la scusa del debito vedremo molte nuove strutture nel mediobreve....

[fulvia]

il problema è che i batteri non aspettano la congiuntura favorevole. e guardate che il problema è drammatico, per dirvi solo della mia misera attività clinica i chinolonici (ad esempio ciproxin o levoxacin) stanno diventando perfettamente inutili perchè strausati per tutto. E pensare che sono l'antibiotico in un sacco di patologie. Il problema è ancora più grave se pensate che stiavo vedendo malati di tubercolosi giovanissimi anche con ceppi di TBC multiresistenti, e per capirci italiani figli di italiani. Stiamo riscontrando infezioni nei malati che sono entrati in ospedale per altri motivi ma non per causa infettiva, e questi spesso hanno infezioni da ceppi accuratamente selezionati in ospedale. E di contro le strutture vecchie sono inadeguate per servizi igienici, metrature, ma perfino banalmente perchè non si posso avere camere singole se nn in casi speciali. Ma sono tutti casi speciali, e mi permetto di dire avendo molti capelli bianchi che una stanza singola sarebbe auspicabile anche per morire in dignità oltre che per malati infetti, potenzialmente infettanti o immunosoppressi, e toh perfino per tutti gli altri.

questo piccolo flash indubbiamente parziale solo per le strutture, e potrei continuare all'infinito, pensate adi davanzali invasi dai piccioni ai quali molti malati (!) offrono il pane, alle tapparelle, ai condizionatori d'aria, alle ventole, etc etc etc...

Un giorno dovremmo dire che l'era antibiotica è stato quel miracolo durato solo cent'anni? ma io spererei di no...

[eric draven]

Il problema è nella volontà.

Tu lavorando nel mondo della sanità,noti da tempo l'intento di chiudere con le strutture pubbliche.

Vedremo molto velocemente se anche col nuovo governo il trend permarrà.

Certo alcune piccole cose si possono anche fare a costo 0 eh.....tipo far capire ai degenti che i piccioni non sono amici degli ospedali......

[fulvia]

Il problema è nella volontà.

Tu lavorando nel mondo della sanità,noti da tempo l'intento di chiudere con le strutture pubbliche.

Vedremo molto velocemente se anche col nuovo governo il trend permarrà.

Certo alcune piccole cose si possono anche fare a costo 0 eh.....tipo far capire ai degenti che i piccioni non sono amici degli ospedali......

ma sai magari reti antipiccione sui davanzali, finestre sigillate apribili solo con vasistas in alto (utili anche nei suicidi), impianti di condizionamento nati con l'edificio o meglio ancora edilizia di nuova concezione a risparmio energetico che nn usa condizionamento, stanze singole con anticamera, limite tassativo di un visitatore per degente (oh sembra impossibile da ottenere) e possibilmente che quel visitatore nn si sdrai sul letto a impestarsi di germi e a impestare il mondo creato, ma che ti dico, io oggi guardavo un po'dalla finestra e di idee strepitose ne avevo a bizzeffe...
quanto costeranno i risarcimenti di chi morirà in ospedale per avere preso una infezione da un supergerme? e soprattutto, come cureremo i nostri figli e nipoti quando i batteri saranno talmente furbi da nn farsi ammazzare?

[eric draven]

Mah....io credo che un primario come si deve possa già imporre il limite di visite o il divieto di alimentare i piccioni o altre cose che sai meglio di me. Semplicemente dando un ordine di servizio in merito.
Ricordo bene che in rianimazione a Pisa c'era l'infermiere che controllava che ti lavassi le mani col sapone,prima di farti entrare......

Sono tutte cose a costo 0 e subito praticabili.

Riguardo i risarcimenti, non mi preoccuperei. Nel momento in cui gli antibiotici diverranno inefficaci, potremo solo morire.

[fulvia]

Mah....io credo che un primario come si deve possa già imporre il limite di visite o il divieto di alimentare i piccioni o altre cose che sai meglio di me. Semplicemente dando un ordine di servizio in merito.
Ricordo bene che in rianimazione a Pisa c'era l'infermiere che controllava che ti lavassi le mani col sapone,prima di farti entrare......

Sono tutte cose a costo 0 e subito praticabili.

Riguardo i risarcimenti, non mi preoccuperei. Nel momento in cui gli antibiotici diverranno inefficaci, potremo solo morire.

scusami stella, ma mi pare che tu deliri. ti ricordo che a torino, ma non da oggi, sicuramente da almeno 10 anni, posso giurarlo in tribunale, la sera per mandare via i parenti passa la guardia ARMATA. senza contare che siccome val più mezzo grammo di immagine che due chili di sostanza, abbiamo creato pure le strutture open, dove io nn posso manco attaccare un cartello per dire di qui non si passa. Altro che primario, l'aziendalizzazione della sanità una cosa è riuscita a farla benissimo, cioè a togliere ai medici quel briciolo di autorità culturale per il quale "a la dimlo 'l dutur" era, seppure con tutte le storture del caso, strumento utilissimo, ma anche per l'aderenza alla terapia. Adesso il medico di reparto è un cretino che per puro culo indossa un camice. fidati.

[eric draven]

Quindi torniamo al discorso della volontà

Se l'idea è quella di traghettare tutta la sanità verso il privato convenzionato (perchè di privato puro io ne vedo pochino a giro,non so tu),direi che ci sta poco da discorrere.

Però posso giurare anch'io che a Pisa non entri in rianimazione se non ti 6 lavato le mani e più di 2 alla volta ti fanno entrare solo per dare l'ultimo saluto.

Non so se sia l'optimum,però mi pareva funzionasse bene

[fulvia]

Quindi torniamo al discorso della volontà

Se l'idea è quella di traghettare tutta la sanità verso il privato convenzionato (perchè di privato puro io ne vedo pochino a giro,non so tu),direi che ci sta poco da discorrere.

Però posso giurare anch'io che a Pisa non entri in rianimazione se non ti 6 lavato le mani e più di 2 alla volta ti fanno entrare solo per dare l'ultimo saluto.

Non so se sia l'optimum,però mi pareva funzionasse bene

io invece discorro perchè la resistenza agli antibiotici se ne fotte se i malati sono ricoverati in strutture pirvate o pubbliche, è una endemia e come tale va affrontata. la rianimazione per sè nn è una corsia, molto più facile imporre limiti rispetto a una medicina. Ma è molto riduttivo dire di lavarsi le mani se poi i malati sono in 4 in stanza col cesso fuori, uno per dieci malati, coi bidoni delle urine dentro armadi comuni dove uno tocca dieci bidoni prima di trovare il suo, e dopo la diagnosi di salmonella, che impone il bagno a uso personale dell'ammalato arriva sempre dopo almeno 48 ore di degenza, ammesso che il medico l'abbia presa in considerazione. La questione nn è solo di educazione sanitaria, ma come ho detto di strutture, di buona pratica medica, di sforzi atti a informare sul rischio e sulla posta che è in gioco.

[fulvia]

Una domanda scema, le mani te le hanno fatte lavare quando sei uscito?

[eric draven]

Mi pare di ricordare di sì

[fulvia]

Mi pare di ricordare di sì

come mai ricordi il prima e non il dopo?

[eric draven]

Quindi torniamo al discorso della volontà

Se l'idea è quella di traghettare tutta la sanità verso il privato convenzionato (perchè di privato puro io ne vedo pochino a giro,non so tu),direi che ci sta poco da discorrere.

Però posso giurare anch'io che a Pisa non entri in rianimazione se non ti 6 lavato le mani e più di 2 alla volta ti fanno entrare solo per dare l'ultimo saluto.

Non so se sia l'optimum,però mi pareva funzionasse bene

io invece discorro perchè la resistenza agli antibiotici se ne fotte se i malati sono ricoverati in strutture pirvate o pubbliche, è una endemia e come tale va affrontata. la rianimazione per sè nn è una corsia, molto più facile imporre limiti rispetto a una medicina. Ma è molto riduttivo dire di lavarsi le mani se poi i malati sono in 4 in stanza col cesso fuori, uno per dieci malati, coi bidoni delle urine dentro armadi comuni dove uno tocca dieci bidoni prima di trovare il suo, e dopo la diagnosi di salmonella, che impone il bagno a uso personale dell'ammalato arriva sempre dopo almeno 48 ore di degenza, ammesso che il medico l'abbia presa in considerazione. La questione nn è solo di educazione sanitaria, ma come ho detto di strutture, di buona pratica medica, di sforzi atti a informare sul rischio e sulla posta che è in gioco.

Certo,capisco benissimo cosa vuoi dire,così come spero che tu capisca quello che voglio dire io

ovvero,si fa solo un calcolo economico e quindi più la struttura pubblica fa senso più facilmente si potrà deportare tutto sul privato convenzionato.
Che nel procedere di ciò i ceppi virali o i batteri o i prioni o quello che sono diventato tanto resistenti da rendere superflui gli antibiotici,non credo interessi chi di dovere.

Detto questo,bisognerebbe che fossi tanto intelligente da spiegare perchè col pareggio di bilancio in costituzione le strutture pubbliche adeguate come le descrivi tu non arriveranno mai.

Ti avanzano mica un pò di neuroni da prestarmi?

[eric draven]

Mi pare di ricordare di sì

come mai ricordi il prima e non il dopo?

Dovresti ricordarti che in quei momenti non ero lucidissimo,quindi tutti i particolari non mi vengono in mente subito. però visto che mi ci hai fatto pensare,posso dirti che erano 4 i degenti nella stanza.
La cosa fa cadere tutto il discorso?

[fulvia]

Quindi torniamo al discorso della volontà

Se l'idea è quella di traghettare tutta la sanità verso il privato convenzionato (perchè di privato puro io ne vedo pochino a giro,non so tu),direi che ci sta poco da discorrere.

Però posso giurare anch'io che a Pisa non entri in rianimazione se non ti 6 lavato le mani e più di 2 alla volta ti fanno entrare solo per dare l'ultimo saluto.

Non so se sia l'optimum,però mi pareva funzionasse bene

io invece discorro perchè la resistenza agli antibiotici se ne fotte se i malati sono ricoverati in strutture pirvate o pubbliche, è una endemia e come tale va affrontata. la rianimazione per sè nn è una corsia, molto più facile imporre limiti rispetto a una medicina. Ma è molto riduttivo dire di lavarsi le mani se poi i malati sono in 4 in stanza col cesso fuori, uno per dieci malati, coi bidoni delle urine dentro armadi comuni dove uno tocca dieci bidoni prima di trovare il suo, e dopo la diagnosi di salmonella, che impone il bagno a uso personale dell'ammalato arriva sempre dopo almeno 48 ore di degenza, ammesso che il medico l'abbia presa in considerazione. La questione nn è solo di educazione sanitaria, ma come ho detto di strutture, di buona pratica medica, di sforzi atti a informare sul rischio e sulla posta che è in gioco.

Certo,capisco benissimo cosa vuoi dire,così come spero che tu capisca quello che voglio dire io

ovvero,si fa solo un calcolo economico e quindi più la struttura pubblica fa senso più facilmente si potrà deportare tutto sul privato convenzionato.
Che nel procedere di ciò i ceppi virali o i batteri o i prioni o quello che sono diventato tanto resistenti da rendere superflui gli antibiotici,non credo interessi chi di dovere.

Detto questo,bisognerebbe che fossi tanto intelligente da spiegare perchè col pareggio di bilancio in costituzione le strutture pubbliche adeguate come le descrivi tu non arriveranno mai.

Ti avanzano mica un pò di neuroni da prestarmi?

fammi capire invece perchè senza il pareggio di bilancio in costituzione dovrebbero arrivare, giacchè siamo arrivati qui senza oareggio di bilancio in costituzione, giacchè i miei neuroni da soli non ci arrivano (scusa nn te li posso prestare sono pochi e stanchi). Io ti dico che un malato settico con un ceppo di klebsiella resistente ai carbapenemi resta ricoverato almeno 15 giorni se va bene, deve fare antibiotici, deve avere una camera con almeno isolamento spaziale, ovvero con almeno un metro di distanza da un altro letto se nn c'è una stanza singola, va avvicinato con camice sterile, cuffia, maschera, guanti a qualsiasi contatto (costo dei materiali disposable), devi usare tutto materiale monouso (apparecchio per la pressione, stetoscopio). deve fare esami a ripetizione. E rischia di morire perchè nn hai armi, e se muore per avere contratto sto germe in ospedale OVVIAMENTE l'Ospedale lo risarcisce. Stante la enorme diffusione di germi a comportamento simile a questo prestissimo i costi dell'antibioticoresistenza saranno altissimi, sia in termini economici che di vite umane.

[eric draven]

Quindi torniamo al discorso della volontà

Se l'idea è quella di traghettare tutta la sanità verso il privato convenzionato (perchè di privato puro io ne vedo pochino a giro,non so tu),direi che ci sta poco da discorrere.

Però posso giurare anch'io che a Pisa non entri in rianimazione se non ti 6 lavato le mani e più di 2 alla volta ti fanno entrare solo per dare l'ultimo saluto.

Non so se sia l'optimum,però mi pareva funzionasse bene

io invece discorro perchè la resistenza agli antibiotici se ne fotte se i malati sono ricoverati in strutture pirvate o pubbliche, è una endemia e come tale va affrontata. la rianimazione per sè nn è una corsia, molto più facile imporre limiti rispetto a una medicina. Ma è molto riduttivo dire di lavarsi le mani se poi i malati sono in 4 in stanza col cesso fuori, uno per dieci malati, coi bidoni delle urine dentro armadi comuni dove uno tocca dieci bidoni prima di trovare il suo, e dopo la diagnosi di salmonella, che impone il bagno a uso personale dell'ammalato arriva sempre dopo almeno 48 ore di degenza, ammesso che il medico l'abbia presa in considerazione. La questione nn è solo di educazione sanitaria, ma come ho detto di strutture, di buona pratica medica, di sforzi atti a informare sul rischio e sulla posta che è in gioco.

Certo,capisco benissimo cosa vuoi dire,così come spero che tu capisca quello che voglio dire io

ovvero,si fa solo un calcolo economico e quindi più la struttura pubblica fa senso più facilmente si potrà deportare tutto sul privato convenzionato.
Che nel procedere di ciò i ceppi virali o i batteri o i prioni o quello che sono diventato tanto resistenti da rendere superflui gli antibiotici,non credo interessi chi di dovere.

Detto questo,bisognerebbe che fossi tanto intelligente da spiegare perchè col pareggio di bilancio in costituzione le strutture pubbliche adeguate come le descrivi tu non arriveranno mai.

Ti avanzano mica un pò di neuroni da prestarmi?

fammi capire invece perchè senza il pareggio di bilancio in costituzione dovrebbero arrivare, giacchè siamo arrivati qui senza oareggio di bilancio in costituzione, giacchè i miei neuroni da soli non ci arrivano (scusa nn te li posso prestare sono pochi e stanchi). Io ti dico che un malato settico con un ceppo di klebsiella resistente ai carbapenemi resta ricoverato almeno 15 giorni se va bene, deve fare antibiotici, deve avere una camera con almeno isolamento spaziale, ovvero con almeno un metro di distanza da un altro letto se nn c'è una stanza singola, va avvicinato con camice sterile, cuffia, maschera, guanti a qualsiasi contatto (costo dei materiali disposable), devi usare tutto materiale monouso (apparecchio per la pressione, stetoscopio). deve fare esami a ripetizione. E rischia di morire perchè nn hai armi, e se muore per avere contratto sto germe in ospedale OVVIAMENTE l'Ospedale lo risarcisce. Stante la enorme diffusione di germi a comportamento simile a questo prestissimo i costi dell'antibioticoresistenza saranno altissimi, sia in termini economici che di vite umane.

Senza neuroni supplementari sarà dura,però tento lo stesso: col pareggio costituzionalizzato,tu non puoi spendere oltre quello che hai in cassa o che ragionevolmente potrai avere in cassa.
E se dovessi prevedere eccezioni al pareggio per la sanità allora è inutile prevedere il pareggio,perchè è evidente che la spesa sanitaria è:
1-improduttiva di suo
2-la voce di spesa più consistente (insieme a difesa ed istruzione)
3-sempre a lungo termine,quindi col costante di rischio di revisione dei preventivi

Quindi, investimenti pubblici di grande respiro scordateli.
Anche per questo stanno spingendo per il privato convenzionato.....

[fulvia]

allarghiamo la discussione

La fine dell’era antibiotica

È agosto 2010 quando Paolo, 55 anni, professore universitario a Roma in vacanza a Ponza, si ammala. Febbre e brividi. Il cognato medico diagnostica una banale infezione delle vie urinarie e gli prescrive un antibiotico comune, la ciprofloxacina.
Paolo non migliora, passando la settimana a prendere antibiotici che non gli fanno nulla. Torna da Ponza, si sottopone a esami, scoprono che è stato infettato con un ceppo di E.coli resistente agli antibiotici -inclusa la ciprofloxacina.
Gli viene prescritto un altro antibiotico – stavolta per quattro settimane. Sembra migliorare, ma appena interrompe il trattamento, l’infezione ritorna. Paolo chiama un amico, un esperto di malattie infettive, che suggerisce un terzo antibiotico. Altre tre settimane. È la volta buona: dopo due mesi e tre cicli di antibiotici, l’infezione scompare.
La storia di Paolo (riportata dall’Independent) non è un’eccezione, ma un esempio dei tanti di un’emergenza da prendere sul serio. Paolo, perlomeno, è stato fortunato e alla fine è stato curato: a moltissimi altri non è andata così bene. Giovedì 17 novembre la Commissione europea ha pubblicato un piano d’azione quinquennale per contrastare l’emergenza delle infezioni resistenti agli antibiotici -gli unici farmaci che ci permettono di sopravvivere a malattie che fino a un secolo fa massacravano interi continenti. Il documento riporta che
“Ogni anno sono circa 25.000 i decessi causati da infezioni provocate da batteri resistenti ai farmaci […] la resistenza agli agenti patogeni che sono spesso all’origine di polmoniti e di infezioni delle vie urinarie in ambiente ospedaliero si va accentuando in tutta l’UE ed è ormai una realtà accertata in diversi paesi.”
Sono molto seri i dati relativi ad alcuni singoli ceppi batterici. In Italia e in Grecia dal 15 al 50% delle infezioni da Klebsellia pneumoniae – una delle principali cause della polmonite – è resistente al carbapenem, l’antibiotico “ultima spiaggia”, e quindi praticamente incurabile. Nel Regno Unito la UK Health Protection Agency sta monitorando l’insorgere di infezioni da gonorrea antibiotico-resistenti, e ha dichiarato che “il rischio di gonorree incurabili nel futuro è estremamente reale”. Il direttore del Centro Europeo per la Prevenzione e Controllo delle Malattie (ECDC), Marc Sprenger, ha dichiarato: “La situazione è critica. Dobbiamo dichiarare guerra a questi batteri”.
La principale causa di questa emergenza sta nell’abuso di antibiotici, sia nell’industria zootecnica (il 70% degli antibiotici viene consumato dagli allevamenti animali) dove gli antibiotici sono necessari per mantenere sani gli animali in condizioni di allevamento intensive, sia nelle indiscriminate prescrizioni mediche.
Ora, le resistenze agli antibiotici non sono una novità moderna: un recente studio su Nature ha dimostrato che già 30.000 anni fa esistevano ceppi resistenti. Ma erano solo alcuni tra i tanti. Oggi l’abuso di antibiotici elimina tutti i ceppi batterici tranne quelli resistenti, che quindi prendono il sopravvento. L’ECDC riporta che più del 50% delle prescrizioni di antibiotici negli ospedali sono superflue o inappropriate, e i paesi europei dove si concentra questa pratica sono gli stessi dove maggiore è l’incidenza di batteri resistenti: Grecia, Cipro, Italia, Ungheria e Bulgaria. Negli Stati Uniti, l’incidenza di ricoveri ospedalieri dovuti a infezioni antibiotico-resistenti è aumentata del 359% in 10 anni: da 37.005 casi nel 1997 a 169.985 nel 2006.
La rivista scientifica Nature Reviews Microbiology riporta in questi giorni ulteriori dati preoccupanti , in un articolo firmato da 28 ricercatori europei e americani. Nel 2007 il numero di infezioni da batteri antibiotico-resistenti in Europa ha superato i 400.000 casi, totalizzando 2.5 milioni di giorni di ricovero collettivi. Un gene batterico per le resistenze agli antibiotici, bla-NDM-1, si va diffondendo dall’India al mondo occidentale e ha già aumentato la mortalità dei ricoveri ospedalieri.
Quali sono le possibili linee d’azione? La più ovvia sarebbe lo sviluppo di nuovi antibiotici, ma notoriamente il mercato degli antibiotici non è considerato economicamente soddisfacente dalle case farmaceutiche. Si tratta infatti di farmaci che vengono prescritti saltuariamente e per breve tempo, e quindi hanno un ritorno economico minore rispetto a farmaci per malattie croniche, che invece vengono assunti regolarmente per lunghi periodi. L’ISDA (Società americana per le malattie infettive) ha posto come obiettivo la sintesi di almeno dieci nuovi antibiotici entro il 2020, ma l’industria farmaceutica sembra non collaborare. Gli autori dell’articolo su Nature Reviews Microbiology caldeggiano azioni governative, tramite incentivi e partnership tra ricerca pubblica e privata, per superare quella che chiamano “market failure”, un vero e proprio fallimento dell’economia di mercato nel campo dei farmaci. In tal senso, in Gran Bretagna è stata lanciata l’iniziativa Antibiotic Action , per incentivare la collaborazione tra sanità, accademia e industrie. Gli autori notano che esistono numerose sorgenti naturali di molecole potenzialmente attive non ancora esplorate, per esempio i microrganismi marini. Rispolverare vecchie molecole antibiotiche – magari scartate inizialmente ma che possono essere nuovamente utili alla luce di tecnologie più moderne, cambiando dosaggi, somministrazione o indicazioni – è un’altra delle strategie proposte per tamponare l’emergenza.
Ma secondo i ricercatori servono anche programmi di educazione pubblica, come per esempio il programma e-Bug per educare bambini e genitori a conoscere i batteri e all’utilizzo responsabile di antibiotici. E si deve pensare a terapie alternative (pur sempre scientificamente comprovate), che riducano la nostra dipendenza dai farmaci: più vaccini innanzitutto, ma anche ad esempio terapie probiotiche mirate, ovvero cocktail di batteri “buoni” che vivono nel nostro corpo senza recare danni e che possono competere con quelli patogeni.
Combattere i patogeni antibiotico-resistenti non è impossibile: le infezioni ospedaliere da stafilococchi meticillina-resistenti (MRSA) in alcuni paesi europei stanno lentamente diminuendo, grazie a programmi mirati di contenimento. Ma in generale la situazione sta precipitando rapidamente, e c’è un serio disinteresse generale. Il premio Nobel Joshua Lederberg, uno dei pioneri della genetica dei batteri, che scoprì che i batteri possono scambiarsi geni (inclusi quelli che li rendono resistenti ai farmaci), dichiarò nel 1990 che
“Il dominio dell’uomo sulla Terra, a meno del suicidio della nostra specie, è oggi seriamente sfidato solo dai batteri patogeni, per i quali noi siamo la preda, e loro sono i predatori. Non c’è alcuna garanzia che in questa gara evolutiva saremo noi a uscire vincitori”.

http://www.ilpost.it/2011/11/20/la-fine ... tibiotica/

[eric draven]

L'articolo sembra suggerire molto velatamente una nazionalizzazione delle industrie farmaceutiche....

Se il problema è l'impossibilità di rendere profittevole ogni ricerca scientifica,consegnare la ricerca nelle mani di chi non ha motivazioni pratiche siete poi così sicuri sia la soluzione?